Az élet csinál meg bennünket, vagy mi csináljuk meg az életet

Még szép nyári idő volt, ráérősen baktattam hazafelé, amikor megállított az utcán. Kedves volt, megnyerő, éppen nem is siettem sehová, szóval érdeklődve néztem rá, amikor megszólított, lehet-e egy kérdése. Persze, mondtam és kíváncsian vártam a kérdést, mert még hozzátette, hogy de ez egy igazán szokatlan kérdés lesz. Nekem már nincsenek meglepetések, gondoltam kicsit mosolyogva, kicsit szomorúan. Hát kérdezz persze, nyugodtan. Megvennéd az egyik írásomat? Így kezdtem beszélgetni Czibere Péter íróval. Amint később kiderült, sokaknak ismerős lehet ő, mert egyrészt többen találkozhattak már így vele, másrészt többször írtak róla az újságok és rendszeresen hívják beszélgetni a különböző rádióműsorokba. Szívesen találkoztam vele újra, hogy beszélgessünk az engem leginkább foglalkoztató dologról, a megcsalásról és persze kozmikus dolgokig is eljutottunk.

                                                            

Hogyan döntöd el, hogyan választod ki, hogy kit szólítasz meg, ha egyáltalán erre van valami meggondolás?

Bárkit megszólítok, akivel kapcsolatban úgy érzem, hogy nincs végletesen elmerülve benső vagy külső események forgatagában. Néha mellélövök persze, vagy megváltoznak beszélgetés közben e benső, külső körülmények, de a lényeg nem az számomra, hogy hányan vesznek novellát, hanem például az, hogy kivel és miért maradunk meg az emberi kommunikációnál, és hány meg hány ember kommunikál a félelmei, előítéletei, illetve ezekből fakadó fájdalmas tapasztalatai szerint. Ezek számomra sokkal figyelemre méltóbb, fontosabb adatok. Szóval bárkit megszólítok, akin úgy látom, hogy nem különösebben zavart, aztán mindig meglátjuk, mi lesz belőle.

Engem az fogott meg, amikor megállítottál az utcán, hogy sok mindenről meséltél az írásod kapcsán, hogy elmélyedsz egy csomó dologban és nagy összefüggésekben szemléled azokat és vannak is kiforrott gondolataid. Nekem meg van a személyes érdeklődésem, amit, ha belenéztél a blogomba, akkor láttál az írásaimon, hogy én viszont az emberi kapcsolatok nagyon szűk szegmenséből nézve, a megcsalással foglalkozva próbálok aztán majd általános következtetéseket levonni az emberi kapcsolatokról, ha egyszer ebből a beszűkültségből sikerül kiszakadnom. Nyilván kitaláltad, hogy a történetek többsége rólam szól.

Ennyire nem mélyedtem bele, és nem néztem utána. A témát, azt értettem, hogy rendben, beszélgessünk erről a témáról. Amúgy is állok elébe minden témának és beszélgetésnek.  De talán még befolyásoló is, mármint, hogy zavaró, ha az ember szubjektíven levon mindenféle következtetéseket a másikról előre, sokkal jobb így élő beszédben. Ahogy te elmondod, hogy mit gondolsz, mi felé végzel kutatásokat és miért, mi érdekel, erről nagyon szívesen beszélgetek. Vagy, ha van valami konkrét dolog, akkor szívesen elmondom a véleményemet. Az összefüggéseket szeretem feltérképezni és próbálok távolságot tartani, minél távolabb kerülni dolgoktól. Akkor így olyan, mint egy térkép fölé hajolni. Minél följebb mész, annál szélesebb környezetet látsz, és annál jobban látod, hogy ja, hát ez is befolyásolja azt a pici részt. És, ha elég magasra távolodsz, akkor még az is kiderülhet, hogy itt kozmikus dolgok működnek és ez csak egy apró dolog a nagy dolgok lenyomatának árnyékában. Ezeket az összefüggéseket annál jobban meg tudod állapítani, minél távolabb van, mert minél inkább benne vagyunk, annál szubjektívebbé válik, annál jobban azonosulunk, és annál kevésbé érthető, hogy mi miért történik velünk.

Próbálom elhelyezni azt, ami velem történt ebben az egész rendszerben, ha van rendszer és van ennek helye ebben.  Én azt hittem, hogy ez egy különleges dolog, amibe kerültem, és én vagyok az első, aki ilyen helyzetbe került. Persze hülyéskedek, de majdnem így éltem meg. És rácsodálkozom erre a szituációra. Amikor elkezdtem írni, pont azt akartam megfogalmazni, azt a döbbenetet, hogy van egy ember melletted, aki neked a legfontosabb - és abban a hitben vagy tartva, hogy ez kölcsönös -, a gyerekemet félreteszem ebben a pillanatban, mert az mindig egy speciális, egy másik különleges kapcsolat, szóval a legfontosabb ember az életedben, és akkor egyszer csak azt látod, hogy eltűnt, de szinte szó nélkül. És ami nekem az igazán nagy traumát okozta, hogy utólag az is kiderült, hogy megcsalt engem hosszú ideig. Bár, én már nem vagyok annyira fiatal, de nem is olyan régen, mondjuk egy fél évvel ezelőtt, még azt mondtam volna, hogy engem még sosem csaltak meg. Ma már óvatosabban fogalmazok, és azt mondom, hogy eddig még nem tudtam róla, hogy engem megcsaltak volna, tehát nekem ez egy első felismerés, első élmény, és egyszerűen én nem tudom, hogy ez hogyan történhetett meg, miközben persze tudom, hogy nap, mint nap megtörténik emberek tucatjaival, százaival, millióival.

Miért gondoltad, hogy ezzel kapcsolatban én megnyilatkozom, akkor az érthetőbbé teszi, vagy, hogy pont én tudok ezzel kapcsolatban bármiféle véleményt formálni, ami számodra hasznos lehet?

 Igazából én nem azt gondoltam, hogy most erre a konkrét esetre lesz egy konkrét válasz.

 Csak, hogy úgyis ez foglalkoztat, gondoltad, hogy erről beszélgessünk?

Igen, azt gondoltam, hogy beszéljünk erről, mert ha te így rendszerbe akarod helyzeni a dolgokat,beleértve az emberi kapcsolatokat, akkor próbáljuk meg együtt, mert nekem felkeltette az érdeklődésemet az a mód, ahogy szemléled a világot. Azt gondoltam, veled kívülről is rá tudok nézni erre a számomra irracionális helyzetre, ami érzelmileg nagyon megérintett. A személyes életedről már tudom, hogy van egy kapcsolatod, nem tudom, hogy ebben ti milyen megállapodásokat kötöttetek kimondva, kimondatlanul, hogyan élitek meg a kapcsolatotokat, meg nyilván van egy múltad is és az is izgat, hogy férfiként hogyan látod ezeket a dolgokat.

Vagy, hogy milyen konfliktusok voltak, mert, hogy nem sikerült bizonyos szóbeli, vagy írásbeli szerződéseket megkötni? Én úgy gondolom, hogy nem is nagyon lehet, és hogy nincs is nagyon értelme. A megszokások és a változások miatt. Ahogy szocializálódunk, valamiféle működési elveket látunk a világban magunk körül pici gyerekkorunktól fogva, és azt szokjuk meg. Még ha nem is programozódnak fel ezek a tapasztalatok, akkor is, mint megszokás, érzet, az mindenképpen azt jelenti nekünk, hogy ez normális, ez a megszokott. Azt nevezzük normálisnak, amit megszoktunk. Egy olyan helyen, vagy egy olyan időszakban, tehát nem csak helyileg, hanem időben is lehet utazni, tehát, ahol mindenki gyilkolja egymást, akkor ott teljesen más, amit normálisnak gondolnak az emberek. Ott lehet, hogy teljesen normálisnak gondolják, hogy egyik pillanatról a másikra kihívjuk a másikat párbajozni, mert megsértett minket, és ott látszólagosan valamilyen logikák mentén érvényesülnek ezek a dolgok. Az az érdekes, hogy ha később megváltoznak a dolgok, és mások lesznek a szokások, a megszokások, a körülmények, és akkor is logikusnak tartjuk azt, ami körülvesz minket, akkor vajon egyáltalán honnan származnak ezek a logikák. És vajon logikák-e ezek, mert az egyetlen logika, hogy a megszokást nevezzük normális környezetnek, és - az a legfontosabb, hogy - nem csak gondolatban, hanem érzésekben is. A csalódás az inkább az érzés megfogalmazása, nem a történés megfogalmazása. Mert a történés, az különböző cselekedetek sora, különböző élethelyzetek kialakulása.  A csalódottság az érzés bennünk. Én ezt, a magam részéről egy szemszögből problematikusnak tartom, ugyanakkor nem gondolom, hogy ez kozmikus probléma lenne, az emberiség történetében. Ezen sokan átesnek, és nem magán a megcsalás effektuson, hanem azon, hogy bármit is szokunk meg, és bármit is tekintünk normának, ha valaki más, más dolgokat tekint normának, csalódást fogunk érezni. Akkor is, ha nem a normatekintés miatt, hanem mert szükségletei, vágyai úgy hozzák, hogy más dolgokat tesz, ami felboríthatja azt, ami a mi szemünkben norma volt. Azt lehet vizsgálni, hogy belül, a bensőnkben milyen törvényszerűségek mentén, és hogyan, miért tesszük azt, amit teszünk általában az életünkben.  Ez egy másik fajta, de valós feltérképezése az élet működésének és én inkább ezeket a dolgokat vizsgálom. A távolságtartás is erről szól. És ehhez a témához kapcsolódóan nagyon távolról nézve, itt egész más dolgok vannak, mint amit egy adott  helyzetben az érzésünk sugall.

Hogyan tekinthetünk másképp a megcsalásra?

Mikor valaki más megcsal minket, vagy így nevezzük, ami történik, akkor fizikailag  nem megcsalás történik, mert fizikailag csak lejátszódnak bizonyos dolgok. Most leegyszerűsítve, az én barátom, vagy barátnőm, akiről vagy hittem, vagy meg is ígértük egymásnak, hogy mi senki mással nem fogunk lefeküdni, ő lefekszik egy másik emberrel. Ez az, ami racionálisan történik. Itt a csalódás, az akkor van meg, ha úgy gondoljuk, hogy ezek a dolgok attól, ha megígérjük, nem fognak bekövetkezni. Ez, végül is annak nem ismeretéből fakad, ami a dolgok egy szélesebb szemszögből való meglátása lenne, hogy nem látunk a jövőbe. És nem csak a jövőbe nem látunk, hanem azt sem látjuk pontosan, hogy mi motivál bennünket embereket. Hogy egy adott pillanatra hogyan fogok én reagálni, vagy a párkapcsolatomban lévő társam, azt senki nem tudja megmondani előre, és ha a mélyére nézünk a dolgoknak, akkor van is egyfajta logikája, hogy bizonyos dolgok márpedig megtörténhetnek, amikre nem számítunk. Mert az, amire számítunk, a jelenlegi fejlődési szintünknek megfelelő történések, lehetőségek. Amire nem számítunk, az az, hogy mi történik akkor, ha tovább fejlődünk, vagy a másik ember tovább fejlődik, azt nem láthatjuk, mert a fejlődés az, hogy már új dolgokat is látunk. És amikor fejlődik az ember, akkor ráébredhet arra, hogy hiába az a sok ígéret, én nem láttam, hogy a fejlődésemnek mi lesz a következménye.  És a legfontosabb talán, hogy azért alakulhatnak ki ilyen megcsalások egyáltalán, mert az emberi kapcsolatok elsősorban különböző információk, tapasztalatok gyűjtését jelentik, akár a fizikai szükségletek kielégítésétől egészen magas szintű dolgokig. Ilyen például, hogy megismerek valakit és vele megértek valamit magából az életből. Tehát, a legegyszerűbb testi kontaktustól kezdve nagyon sokrétű, hogy mikor találkozom egy emberrel és mit kaphatok tőle. Nem tudom, hogy a jövőben mikor találkozom valakivel, aki egy olyan dolgot ad, ami segíti a további fejlődésemet, ráadásul már lehet, hogy ez a találkozás egy olyan szakaszban fog megtörténni, amely szakaszban már fejlődtem valamit ahhoz képest, mint amit most gondolok előre, hogy mik fognak történni velem a világban. És ilyen szemszögből ez egy meghaladható állapot, hogy azt képzeljük, hogy szóbeli, meg írásbeli megállapodások garantálni fognak bármit. Mert ez annak a tudatlanságából fakad, hogy mi megállapodunk, valami ígéretet teszünk egymásnak abból a tudatlanságból, hogy elvileg mi ismerhetnénk az időt.Honnan tudhatnánk, hogy a jövőben milyen helyzetek lesznek, amikre akár szükségünk is van, hogy megtörténjenek, mert bizonyos dolgokat úgy tapasztalunk meg. Nem biztos, hogy azok a dolgok, amik a jövőben velünk megtörténnek, azok a mi tudatos döntésünk eredményei lesznek. Lehet, hogy egy bennünk lévő tudattalan - egy bizonyos törekvés, vágy, vagy akár effektíve valami probléma, ami elől bujkálunk - tud felszabadulni egy adott szituációban, amikor egyszer csak kirobban belőlünk, de megértés nem kapcsolódik hozzá. De be kell következnie annak a dolognak. Van, hogy ilyet érzünk a másikkal kapcsolatban, függetlenül attól, hogy mégis kötünk vele egy szerződést bármiről. Tehát az az érdekes, hogy néha még érezzük is előre, hogy ilyen dolgok történni fognak. A te esetedben azt mondod, hogy ha volt is ennek jele, nem hitted volna, aztán az is lehet, hogy ha visszagondolsz, akkor voltak érzelmi megingások és pontosan akkorra estek, amikor olyan dolgok estek meg, amiket megcsalásnak nevezel.

Ha azt mondom, hogy megéreztem, hogy megcsalnak, az is igaz lenne, meg az ellenkezője is. Ugyanis megéreztem ugyan, de a mi kapcsolatunkban a megcsalásnak annyira nem volt helye, annyira elképzelhetetlen és értelmetlen volt, hogy a jeleket képtelen voltam megcsalásként dekódolni. Én most elég sokat olvasok ezekről a dolgokról, sok emberrel beszélgetek, mert, hogy írok is róla, próbálom megismerni, hogy mások hogyan élik ezt meg, mik történtek meg velük, mi a véleményük. Azt vettem észre, hogy nagyon felerősödött az a vélemény, hogy ilyen életre szóló kapcsolatok nincsenek is, a monogám kapcsolatok, pláne a házasság az egy elavult intézmény.

Te azt gondolod, hogy ezt mondtam az előbb? Csak kíváncsi vagyok.

Annyiban igen, hogy azt mondod, hogy folyamatosan változunk, fejlődünk, ezen nem is lehet, vagy érdemes vitatkozni.  A fejlődés szót használtad, a fejlődés szóhoz nekem mindig egy pozitív képzet társul. A változás nem mindig pozitív. Én inkább a változást szeretném használni, bár nem biztos, hogy nekem van igazam, mert bizonyos értelemben nyilván a tapasztalatok valóban fejlődést is előidéznek, de ebből igen, én azt szűrtem le, hogy szerinted nem lehetnek életre szóló kapcsolatok, nem lehet házasság, vagy nem lehet, nem szabad úgy berendezkedni, hogy létezik egy életre szóló szövetség.

Úgy gondolom, hogy van lehetőségünk arra, hogy könnyen tervezzünk és ígéreteket tegyünk, mert élünk annyira kényelmes és berendezett világban.  Persze aztán ez is változhat, de most nem a dzsungel közepén lakunk, hogy minden nap teljesen más vadat kellene vadásznunk, meg egymás elől menekülnünk. Tudjuk, hogy holnap is nyitva lesz a szupermarket, és van egy stabilnak látszó környezet. De az emberi kapcsolatok, az emberi belső fejlődés az független attól, hogy most kényelmes áruházak vannak.  A környezet maga lehetővé teszi, hogy úgy tűnjön, mintha a fizikai világnak lenne egy állandósága, amibe az ember így belehelyezkedik. Megveszi magának a szükséges dolgokat, körülveszi magát egy csomó kényelmi dologgal, van lakás, amibe be van kötve az áram, megfelelő infrastruktúra ahol él, ahol tud dolgozni, lesz pénze bérletre, tud utazni, mozogni ebben a rendszerben. Minden össze van kapcsolva egymással és ez elhiteti az emberrel, hogy ha ezeket így megszereztem, akkor ugyanez fog működni az emberi kapcsolatokban is, lesz egy barátnőm, lesznek majd gyerekek, nekik is az anyagi biztonság, az állandó dolgok  szavatolva lesznek. De ez egy illúzió. Nem csak azért, mert nem biztos, hogy akár tíz év múlva is be tudok menni a közértbe vásárolni. Nézzük meg Szíriát, Ukrajnát, vagy bármilyen korábbi szakaszát a történelemnek, hogy hogyan változik egyik pillanatról a másikra egy helyzet. De ha nem is ilyen drasztikus változásokra gondolunk, hanem arra, hogy egyáltalán minden folyamatos változásban van és sokkal hosszabb korokon keresztül sem lehet ugyanazt fenntartani. Ezt most azért mondom, mert nyilván van egy illuzórikus  biztonság, aminek megfelelően elkezdhetjük az emberi kapcsolatainkat kezelni és azt gondoljuk, hogy van az a tíz ember, aki ma a munkatársunk, akkor majd mindig itt fogunk dolgozni, mindig ez lesz a körülményünk és mindig ugyanezek az emberek vesznek körül, ugyanazok lesznek a barátaink. De hát azért nem feltétlenül van így. Azért kérdeztem vissza, hogy úgy gondolod-e, hogy én egy ilyen teljes változásról beszéltem-e. Igazából én arról beszéltem, hogy azt nem vesszük figyelembe, hogy lehetséges változás. Ez se azt nem jelenti, hogy törekednünk kell rá, se azt, hogy – bár nem akarunk változásra törekedni - fel kell készülnünk rá. Ez nem jelent többet, mint hogy lehetséges változás, miközben itt van a biztonságos környezet és elhitetődik az emberrel, hogy nincsenek változások és akkor így elnyomjuk magunkban tudatilag, hogy lehetséges. És rosszabb esetben vannak félelmei az embernek és fennállnak folyamatosan, akkor vannak kisebb, nagyobb féltékenységek, esetleg épp csak játékosan, de azért ott van a levegőben, van ahol egészen erőteljesen. Ezt azzal is kimutatjuk, hogy folyamatosan próbáljuk fenntartani azt a dolgot. Ha egymáshoz elrendeltetettség lenne, ez ki tudná elégíteni a személyiségfejlődésünket, ami egyébként lehetséges. Tehát az én, mondjuk úgy, modellem szerint, nem az van, hogy mindenképp változnia kell valaminek ahhoz, hogy én fejlődhessek.

Tehát lehet egy kapcsolaton belül is fejlődni?

Persze, sőt együtt maradhat valaki élete végéig a másikkal. Az a kérdés, hogy ő képes volt-e úgy fejlődni, hogy a másiknak az megfelelő legyen, a másik is, hogy neki megfeleljen, illetve el tudja-e viselni, ha a másik nem annyira fejlett, vagy ha a másik nem annyira fejlett, hogy őt el tudja fogadni, akkor el tudja-e engedni. Vagy akkor is még fenn akarom tartani, mert valami azt súgja, hogy ennek így kell lenni. Ez a valami, az a gyerekkortól folyamatosan látott világ. Persze változik az a világ is, amit látnak az emberek. Meg láthatunk olyan helyeket és közösségeket is, ahol másfajta mentalitás, vagy gondolkodásmód, érzelemvilág van. Például máshol van többnejűség, ahol abban nőnek fel az emberek és ez teljesen természetes, és azt nézik ki maguk közül, aki ilyen monogám párkapcsolatban él. Ezek is mind mutatják, jelzik, hogy a környezet nagyon sokat meghatároz, és ebből szokások alakulnak ki, ami miatt képzelhetünk dolgokat. Nem feltétlenül kellenek ezek a szokások, lehetne az a feltételezés, hogy nekem lesz egy választott párom és örökre vele maradok. Ez abból is fakadhatna, hogy bár minden olyan bizonytalan, de ezt az elképzelést magamévá teszem. Tehát nem kell, hogy a külvilág ezt mutassa, ha én azonosulni akarok valamivel. És itt az alapvető probléma az azonosulás. Ha olyan dolgokkal azonosulok, ami nem tükrözi valójában a természet, az univerzum, az élet működését, akkor engem csalódások fognak érni.

Ez azt jelenti, hogy az én döntésem is lehet, hogy egy emberrel akár életem végéig kapcsolatban maradok egy bensőséges viszonyban?

Igen, egy jó párkapcsolat, vagy akár egy rossz párkapcsolat, miért ne működhetne hosszú távon, ahol a rossz azt jelenthetné, hogy bár konfliktusok vannak, de mindig arra használják fel a felek, hogy megoldják a problémájukat. De itt megint jön a kérdés, hogy ha az egyik nem erre használja fel, akkor a másik akkor marad fejlődőképes, vagy már akkor fejlődőképes, ha ezt így el tudja fogadni. Márpedig történhet olyan, hogy a másik úgy ismeri fel a dolgot - akár úgy van, akár nem -, hogy az neki nem megfelelő kapcsolat és akkor jön az elengedés, vagy elfogadása egy helyzetnek. Sőt csodák is történhetnek, mert az nagyon ritka, hogy valakik kettéválnak, majd újra egymásra találnak, miután bizonyos dolgokat megtanulnak az életben és ráébrednek, hogy - bár ott valami volt, ami miatt kellett ez a hurok, hogy együtt lehessenek -.azért a legtöbb dologban nagyon jó társak voltak egymásnak, Lehet, hogy ha egész életükre össze lettek volna kényszerítve úgy, hogy ezt a dolgot nem lépik meg, akkor egy folyamatosan feszült állapotban, művileg lett volna létrehozva az ideális kapcsolat. Annyira sok dolog van bennünk megszokás szinten, amikor ragaszkodunk egy elképzeléshez, hogy ez így van, és akkor csalódunk. Tudom, hogy nehéz így kívülről gondolkodni, mert benne vagyunk egy kultúrában, egy civilizációban és olyan egyszerű dolgokat, szokásokat sem vagyunk hajlandóak megváltoztatni, amik ellentmondanak az élet valós működésének, pedig esetleg még az is nyilvánvalóan kiderült róluk, hogy károsak.  Ilyen például a káros szenvedély, aminek a befejezését elvileg egy egészséges és önálló ember meg tudná tenni.

Olyan kultúrában vagyunk benne, ahol monogám kapcsolatokban élnek az emberek. Vagy már ez sem így van? Én úgy látom, hogy van a kultúra, amit tükrözni akarunk magunkról, meg van a valóság, ahogy élünk. Mert azt is tapasztalom, hogy miközben ezt a monogám képet szeretnénk sugározni magunkról, valójában azért az emberek többsége ennek a képnek nem felel meg.

A megszokásokban lehet biztonság és az erősen hozzájárul, hogy ezeket a képeket fönntartsuk. Mert ott már az a lényeg, hogy ha valakivel találkozom, vagy a kedvesemmel elmegyek a szüleihez, akkor meglegyen az a megszokott, kezelhető, átlátható komfortos kapcsolati viszony, amit én is úgy odaképzelek. Például, hogy ők is együtt vannak, mert apu, anyu együtt van, meg mi is így együtt vagyunk, van párkapcsolat és ez a természetes, és ez mindig így lesz.  Így könnyen kezelhető a helyzet, mert a megszokás biztonsága az, ami erősen támogatja egyébként, hogy látszatilag mindenképpen fenntartsunk dolgokat. Csak spontán villant fel bennem, hogy emiatt talán lehet gond a kapcsolatokban, hogy emiatt a konfliktusok nem tudnak kibontakozni és elérni azt a pontot, hogy eldönthető legyen, hogy mit is kell igazából megoldani itt egymással, mert fontosabb ennek a biztonságnak a megőrzése.  És akkor lappanganak dolgok és akkor ez megint ellentmond annak, hogy tudjunk fejlődni. Tehát nagyon jó ez a kép fenntartás, de nem ez az ideális, viszont nagyon is érthető, hogy nehéz kilépni belőle.  Van, hogy egyáltalán nem tesszük meg, vagy lassan, vagy nagy törést okoz az, amikor egyszer csak megtesszük. Úgy gondolom, hogy a járható út az, hogy ezeket is szép lassan felismerjük, hogy ilyen vezérelvek vannak bennünk.  Én ezeket kutatom az életemben, és hogy ezek szépen feloldódjanak és ne vegyük annyira komolyan. Az a célom, hogy ne a megszokás biztonsága vezessen bennünket, hanem a saját magunkba vetett hit biztonsága, vagy az életbe vetett hit biztonságérzete, hogy így az élet működik, hogy nem lehetnénk itt a bolygón nem tudom én hány millió és milliárd éve, ha nem működne és, hogy nekünk nem kell ennyire a kezünkbe venni és a rendszerbe ennyire beleszuszakolni, hogy működjön a világ. Nem kell kivenni a stafétabotot a természet kezéből, mert ő nagyon régóta csinálja. Amikor mi kivesszük, akkor láthatóan, hirtelen azon a területen nagyon gyorsan el kezdenek pusztulni a dolgok, és rövid idő alatt tesszük működésképtelenné a minket körülvevő dolgokat minden területen.

Mert az élet meg fontos, mert azt fenn kell tartani?

Hát ez az, hogy az élet az önmagától van, fenntartja magát és mi azért külön fönn akarjuk tartani, tehát így megerőszakolása valaminek, mintha mi eleve abban a félelemben lennénk - és tényleg egy ilyen tudatosságban vagyunk -, hogy úgy egyébként nem működnek a dolgok, ha mi nem piszkálunk bele. Mi messze tovább mentünk annál, mint hogy kicsit tökéletesítsünk eszközöket, hogy kicsit jobban érezhessük magunkat, nagyobb kényelemben.  Hanem mi akarjuk szabályozni azokat a dolgokat, amiket szabályoz önmagában a természet az időjárástól kezdve - a talán a leginkább engem foglalkoztató dolgok közül például - az oktatásig. Az élet megjelenését egy emberi gyermekben, egy érző lényben már szabályozni akarjuk. Miközben, ha a természetben körülnézel, akkor egy őzgida kijön az anyukájából, vagy bármilyen állat és lábra áll, beszéd és minden kommunikáció nélkül, sőt akkor is, ha elpusztul a szülésben a szülő, akkor is képes fenntartani magát, el tudja érni a fejlődésében azt a szintet.

Ha  egy állat születése közben az anyaállat elpusztul, akkor nagy valószínűséggel az újszülött kölyök is elpusztul.

 Persze van rá esély, de erre akkor is van, ha megmarad a szülő és például megtámadja egy oroszlán a gazellát, de hogy alapvetően azért a természet tud gondoskodni dolgokról, tehát egy gyerek megtanulhat lábra állni, ha mi nem akarjuk erre megtanítani, sőt valószínűleg ellenkezne, ha mindig vissza akarnánk ültetni őt, sőt egy idő után ő akkor is fölállna.

Igen, ez biztosan így van. Bár nem tudom, hogy manapság is él-e ez a szokás, de olvastam arról, hogy a pszichológusok tanulmányozták Albániában, ahol szokás volt a csecsemőket lekötözve tartani, hogy a lekötözött csecsemők, bár mozgásukban jelentősen elmaradtak a hasonló korú, más országbeli csecsemőkhöz képest, a mozgásos akadályoztatás a vizsgált csecsemőknél nem okozott behozhatatlan elmaradást a mozgás fejlődésében, sőt, egy-két órai mozgási, manipulációs lehetőség után már az életkoruknak megfelelően mozogtak.

Ez teljesen logikus. Az azért egy másik kérdés, hogy az emberi környezet, az emberi tudatosság már magasabb szintű, mint az állatvilág, vagy a növényvilág.  Ezért egy gyermek megtanulja működtetni a motorikus funkcióit, táplálkozni, pisilni, kakilni, de azért itt még szükség lehet természetesen a fejlődés segítésére, és általában innen kezdődik a megerőszakolása az emberi tudatnak, hogy elkezdjük felprogramozni a gyereket, mintha abban nem bíznánk, hogy ő egyébként is tevékeny tagja akar lenni az életnek, és így az emberi közösségnek.  Minthogyha mi mindenféle jutalmazás és büntetés, rendszabályozási rendszerek nélkül egyébként ilyen torz felnövő lényeket kapnánk. Pedig, ez az, ami eltorzítja az ő személyiségüket. Ugyanúgy, ahogy az időjárás szabályozás, ami így gyerekcipőben jár, de azért komolyan működik, működtetik még a kontroll hiányában is. Ennek legdurvább formája, amikor saját magunkat, a tudatos lényeket, gyermekeket is megpróbáljuk ilyen mesterségesen felkészíteni egy olyan életre, vagy a szerint az életre, ami nem is felel meg az életnek.   Az élet belőlük fakadva meg tudná mutatni nekik-  a spontán érdeklődésük megmutatná -, hogy mire lesznek ők hivatottak, mert saját maguk fel tudnák ismerni, hogy mi a jó nekik, mire pörög rá az agyuk, mi az, amiért lelkesednek érzelmileg, mi az, ami leköti őket, és fizikailag mi az, amit szeretnek csinálni. És vannak olyan módszerek, mint a montessori módszer, hogy először megfigyeli a gyerekeket és a megfigyelés eredményeképpen kifejleszt olyan módszereket a gyerekek közreműködésével, hogy az abba az irányba a legjobban tudja vinni, nem pedig előre kitalál módszereket, amikkel csak ő akarja eljuttatni - a saját maga által előre kitalált, tanítási rendszerben - egy képzeletbeli ideális állapotba az összes gyereket. Ebben a megszokásokban, a biztonságtudatban, állandóságban felnőtt emberek, akik ilyen anyagias dolgokra épülő civilizációkat építenek, ezeket a módszereket nehezen tudják elfogadni. Pedig ilyen lelki, tudati változás van szerintem az egész világban, hogy egyre többen ismerik fel, hogy a testünk változik, a véleményünk változik, és így nem tekintünk magunkra már egy olyan végleg kialakítható lényként, aki majd mindig ugyanazt a nézetet vallja, mindig ugyanazt fogja tenni.

Visszatéve a párkapcsolatokra, akkor azt mondod, hogy felismerem, hogy megváltoztam, megváltoztak az igényeim, tulajdonképpen most így meg is kívántam valamit, valaki mást, akkor nincs is felelősségem a másik iránt?

Én leválasztanék egy olyan felelősséget, amikor egy családos emberről van szó. Hiszen, egy élet létrehozásából, egy gyermek nemzéséből, már önmagában következően fontos a felelősségérzet. Tehát itt olyan érzékeny kérdések vannak, hogy megengedheti-e magának érzelmileg egy nő,vagy egy férfi, hogy tud-e annyira nyitott maradni, hogy megtörténik, mondjuk egy válás - mindegy, hogy mi miatt, nem is kell, hogy megcsalás miatt -, de a gyermeknevelésben ugyanazok az energiák megmaradjanak, amikre szüksége van a gyermeknek. Akár együtt is maradhatnak a szülők, vagy csak egy lelki válás történik meg, azzal, hogy nem erőltetnek bizonyos közös programokat, életmódot, de ettől még, mondjuk gazdasági alapon, abszolút együtt maradhatnak, közösen fenntartva egy lakást és a gyerekkel való foglalkozást. Természetesen, most szuper lényekről beszélek persze, de azzá kellene válnunk, olyan lényekké, akik toleránsak a másik felé, még önmagukban sem azonosulnak semmivel sem olyan mértékben, hogy az lehetetlenné tegye, hogy elfogadják, ha a másik egy más tudatállapotban, más érzelmi állapotban van.  A gyereknevelésnek például nem a párkapcsolathoz van köze, hanem ahhoz a két felnőtthöz, akin keresztül ő meg tudja tanulni a dolgokat, ami anyagi és egyéb biztonságot nyújt neki. Vagy, ami - visszatérve magára a megcsalás dologra -, nehéz lehet egy férfinak, vagy nőnek érzelmileg, hogy megtörténik valakivel egy olyan szexuális aktus, ami velem történt rendszeresen. De rajtam múlik, hogy nekem érzelmi ok lesz-e arra, hogy én a másikat elkezdjem minősíteni, elutálni, vagy tőlem távolabb állónak tekinteni, vagy ez nem hoz törést a kapcsolatomban.  Nem is válik ideológiává, hogy hát mi egy nyitott házasságban élünk. Nem kell rá címkét húzni. Dolgok megtörténnek. Ilyen szempontból valószínűleg sok kapcsolatban dönt úgy az egyik fél, amelyik félrelépett, hogy nem mondja el ezt a dolgot és a kapcsolat tud tovább folytatódni, akkor is, ha az energiákban valami fölborul, mert érződik. Aztán ez helyre tud állni. De az is lehet, hogy önmaga hibának tekinti. De akkor önmagában is félre van csúszva, mert nem tud magának megbocsátani egy olyan dolgot, amit ő egy adott pillanatban igenis vágyott és kívánt, és akkor most kire haragszunk, a vágyakra? Vagy a szükségletekre? Tehát, hogy ez már egy magasabb szintje, tovább lépés onnan, hogy kell-e egyáltalán, hogy ezért elváljanak utak, mert az emberek egyszerre testi, szellemi lények. Egy csomó mindent megtapasztalhatok egy olyan embertől, akivel már vagy megszűnt a testi vonzalom, vagy megengedjük magunknak, vagy a másiknak, hogy mással is kialakuljon.  Előfordulhat , hogy csökken valakiben egyáltalán a testi szinten, a fizikai szinten való megélésnek a fontossága, és úgy is elveszítheti valaki a szexualitás iránti érdeklődését, hogy spirituálisan fejlődve megszűnnek azok az azonosulások a testével, amik korábban annyira fontosak voltak, azok az addikciók, amiket mi természetesnek veszünk a mi kultúránkban.  Más, magas szintű kultúrákban viszont teljesen szent dolog a szexualitás és esetleg nagyon ritka. Szóval, azt szeretném valahogy kifejezni, hogy az is előfordulhat, hogy valaki a szexualitástól, mint olyantól elfordul, mentessé válik, feloldódik benne ennek a szükségessége, az az erős vágy és a másik azt hiszi, hogy ő nem megfelelő neki. Pedig itt is párbeszéd kezdeményezésével is föl lehetne lebbenteni fátylakat, másrészt pedig már eleve, ha párbeszédet akarok valamiről kezdeményezni  - mert úgy érzem, hogy rám tartozik a másik szexuális vágyainak csillapítása - az is felvetődik, velem mi a probléma, hogy én folyton magamra gondolok, vagy akár nem magamra gondolok, de rögtön a másikat hibáztatom, hogy  miért akarok én hibáztatni valakit valamilyen változásért, aminek ugyanannyira létjogosultsága és érvényessége  van az életben, mint bármilyen változásnak.  Az élet az, ami éppen történik, zajlik, és amiben valahogy létrejönnek a dolgok. Érdekes vizsgálni, hogy mikor azonosulunk és érzelmileg kötődünk dolgokhoz, meg lehet élni harcokat, egymással szembenállásokat és az emberek nem is látnak kiutat a végén, mert a másikat fölcímkézték és csak a sok címkét látják, meg a hozzá kötődő sok negatív érzelmi energia van bennük jelen, és annyira taszítóvá válik a másik, hogy elválnak. De nem azért, mert ő megváltozott. Ez a legfontosabb, hogy az ember, akin az élet keresztül sugárzik, ez a minősége senkinek nem változik az élete folyamán. Tulajdonképpen mindenkivel örök barátságban lehetnénk, hogyha szépen nem kezdenénk el bizonyos azonosulásaink szerint méricskélni a másikat, az ő azonosulásait nem vennénk komolyan. Az a helyzet, hogy minden rajtunk múlik, tehát ha másik címkéz is minket és önmagát, ha mi túllátunk ezen, csak nevetünk rajta és megveregetjük a hátát és érezni is fogja, hogy kívül vagyunk ezen a dolgon, és hogy ő is csak velünk együtt tud nevetni ezen.

Még nem látom magamat magam előtt, ahogy nevetek azon, hogy jól átvertek.

Persze, mert én is csak most beszélek valamiről, meg egy ilyen értelmi megélés, egy ilyen logika nyilván fölmutatkozik, és látható a struktúra, hogy mi miből következik. Mivel az azonosulások megtörténtek, azok benned vannak, azokat csak feloldani lehet. Az érzelem az más, mint az értelem, a gondolat. Egy gondolatot pillanatok alatt el tud vetni az ember és tesz helyére másikat. A gondolatok által keltett, meg az összeütköző gondolatokból keletkező érzelmek és azok feszültségei, azok sokkal inkább létező dolgok, mint a gondolatok.. A gondolatok hullámhosszok, amikre ráhangolódunk, és ami szerint látjuk a világot. Az érzelmeknek sokkal inkább van egy valós, létező lényege, aminek viszont akkor, amikor már valamilyen gabalyodás történt, az ember a feloldásán kénytelen dolgozni. A konkrét érzelmeket kell újra és újra megszemlélni, átélni, akár kiadni magából az összes összegyűlt feszültségeket és megélni a haragot, bármit. Kérdés, hogy ő azonosul-e vele, tehát haragszik, vagy csak a haragot kiadja magából és azt tudatosan csinálja, azért, hogy megszabaduljon dolgoktól, és rá tud nézni úgy, hogy az valóban egy ilyen feloldáshoz vezet. Bár nem tudom, hogy az emberek általában mennyire tudják megkülönböztetni, de számomra világos, hogy nem ugyanaz a haragunkat levezetni és azzal föloldani egy dolgot. Ilyen például, ahogy valami apró-cseprő ügy történik velem, mint ma, hogy ötszáz forintért tudtam venni egy jegyet, mert nem adott vissza az automata, és kidühönghettem magamat. Az egy egyszeri dolog, és más az, amikor haragszunk valakire és újra és újra képesek vagyunk ugyanarra az energiaszintre elvinni az azonosulásunkat, ami miatt megítéljük a másikat, amíg el nem engedjük.  És a legfontosabb, hogy az azonosulásból adódó feszültség - az, amit mi gondolunk róla -, teljesen rajtunk múlik, mert bennünk van.  Minden dolog minősítése a mi gondolkodásmódunkból fakad, a tudatosság szintjéből,  hogy mi hogyan tekintünk rá és emiatt tudjuk már a haragot feloldani. Hogy miként tekintünk a másikra, az a másik tükre, ami lecsapódik bennünk. Ő, amit tesz, bármilyen másik ember, annak nincs semmiféle értéke, pozitív, negatív polaritása. Bármit tesz, nem önmagában van annak jó, vagy rossz értéke, hanem mindig csak viszonyában tud lenni valaminek. Hogy egy nagyon extrém példát mondjak, hogy valaki nem csak érzelmileg, hanem fizikailag konkrétan megöl. Rajtam múlik még akkor is, hogy én úgy fogom-e fel a világot, és őt, mint a világban létre jöhető dolgok egy olyan megnyilvánulását - mert nyilván van a másikban feszültség -, hogy az élet az élet ellen támad, és  ő nem megfelelő membránjaként viselkedik és nyilvánvalóan vannak elakadásai, de hogy én így tekintek-e rá, meg a fájdalomra.  Mert ha kést szúrnak belém az nem kellemes, de ha lelőnek, vagy bármilyen gyors módszerrel végeznek velem az sem feltétlen kellemes, de teljesen más, hogy én mit érzek fizikailag, és mit látok. Hogyha én haragot érzek, az megint az én döntésem. Hogy a legvégletesebb dolgot mondjak, el tud menni valaki úgy is az életből teljes békés nyugalomban, hogy őt valaki éppen konkrét terror közepette gyilkolja. Ő egy érett mestere már a lelkének. Nyilván ez nem egy ilyen hétköznapon előforduló dolog, hogy csak úgy legyint, hogy hát, sajnos a másik abban az állapotban van, de ezért nem haragszik rá. Mert ha azért gyűlnek össze az érzelmi feszültségek, mert ő rossz, akkor én tudnám őt úgy elpusztítani, vagy ellen reagálni, hogy eltűnjön az ő rosszsága. De, mivel nincsen ilyen, magamban küzdök csak a nem létezővel, ezért a feszültség megmarad, mert nem létezik a probléma, amivel le akarnám vezetni. Sőt, amikor még le is vezetem a feszültséget, konkrétan őt megölöm, ezt csak úgy tudom megtenni, hogy eleve nincs bennem béke. De tegyük ezt is félre. Ha még akkor is béke van bennem, ha megölök valakit,- ami ugye lehetetlen - és ezt az érzelmi feszültséget, azzal, hogy én reagálok, le is vezetem, ez sem vezethet a feloldásához ezeknek a feszültségeknek, mert mindig továbbra is bennem van, én küzdök valamivel. És ezért vagyunk tükrök egymásnak, mert általában ott bántják az emberek egymást, ahol pont mind a kettőnek elakadása van.

Ezzel most azt mondod, hogy szépen csendben szemlélni kell, ha valaki meg akar ölni?

Nem mondom, hogy mit kell csinálni, de azt mondom, hogy a működőképes mindig az, hogy az ember a benső békéjéből szemléli a világot és akkor akár azt is tudja eredményezni.  Régebben én is sokkal feszültebb voltam,  de amit én tudok tenni az nem az, hogy védekezek és megtanítok mindenkit harcolni a gonoszok ellen. Azzal én azt csinálom, hogy felprogramozok mindenkit a tudatlanságában. Ezt például nem tudnám megtenni egy teljesen békés bolygón, ahol mindenki teljes benső békében van. Tegyük fel, hogy ezen a bolygón csak egy ember van, aki engem bánt. Én nem tudnám rávenni az embereket, hogy közösen utáljuk őt, ők fegyverkezzenek fel, mert ő egy tolvaj, vagy gyilkos, vagy bármi rosszat tesz. Ez a békés közösség el tudná így fogadni, hogy ő ezen a fejlettségi szintjén van.

Tehát egy benső békében élő ideális társadalomban az emberek hagynák, hogy az egyetlen ember, aki nem rendelkezik ezzel a belső békével szabadon lopjon, gyilkoljon?

Nem ez a kérdés. Ez a társadalom egy élethelyzetet mutat, egy pillanatnyi helyzetet. Egyrészt, összességében azt mutatná, hogy ebben a társadalomban az az egy-két őrült, maga az őrület teljesen másképp lenne kezelve. Másrészt úgy lenne berendezve az a békés, tudatos világ - de akkor elmentünk egy fikcióba -, hogy nem tudna kialakulni ez az őrület, mert nem arra tanítanák a gyerekeket. Ha odavetődne egy másik bolygóról valaki, egy őrült, ő lenne kénytelen ennek a nagy többségnek átvenni azt a nyugodt belső energiáját. Mert semmi nem reflektálna vissza rá, mint negatív dolog. És így mi értelme másokat szidni mindenféléért? Ebbe kifáradna csak az illető. A mi világunkban bele tudja hajszolni magát az ember a gyűlöletbe, ilyen történik is az életben, mert annyira sok az azonosulás és az elakadás, hogy inkább megyünk a végletekig, és gyűlölünk valakit az élete végéig. Ez sokkal gyakoribb, mint hogy megbocsátunk. Nem tudom, hogy a legtöbb ember az élete végén megbocsát-e az összes őt ért sérelemért. Amíg élünk, addig biztos, hogy a jelenlegi fejlettségünk mellett - és itt nem lehet általánosítani, mert biztos van egy csomó nagyszerű és fejlett ember, akiket nem lehet a lelki és szellemi egyensúlyából kibillenteni - a legtöbb ember azért sokkal inkább képes gyűlöletet ápolni élete végéig, mintsem valakinek megbocsátani, vagy valakinek a közeledését, aki korábban valami rosszat csinált neki és bocsánatot kért, ezt a közeledést elfogadni. Nem csak hogy önmagunkon nem tudunk dolgozni, azt sem tudjuk megtenni, hogy amikor a másik beismeri a hibáját, akkor a neheztelésünk teljességgel föloldódjon. Biztos, hogy hozzásegít a feloldáshoz - és az nagyon nagy dolog -, amikor valaki oda mer menni, hogy beismerje a hibáját. Mert ez indít el változást, más nem tud, mint az, hogy az egyik fél feladja a pozícióit, az egyik fél azt mondja, hogy valami nagyon nem stimmel, mert ha én az azonosulásommal megyek tovább, akkor nagyon félremegyek, még többet fogok gyilkolni, még több  feszültségbe fogok kerülni. A legtöbb embernek persze van egy normális, egészséges belső része, hogy nem gyilkol.

Te a saját életedben hogyan tudod megteremteni ezt a nyugalmat, ezt a kisugárzást?

Mindig kisugárzik valami az emberből. Ha jobbá teszi magát, akkor az sugárzik ki, tehát az csak következménye annak, hogy mindig hatással vagyunk egymásra. Azért érdemes változni, mert ez nem csak önmagában való változás . Például a környezetünkön akarunk változtatni. akkor is elsősorban magunkban vannak a problémáink és ha konkrétan a környezetünkön akarunk változtatni, hogy végre ne kelljen sorban állni a Lidlben a kaszánál, vagy konkrét ügyet említsek, vagy a hajléktalanok sorsát megoldjam, vagy a gyerek szegénységen csökkentsek, úgy tehetem a legtöbbet, hogy én magamban javítok és teszek olyanokat, amik segítenek és ez fog sugározni belőlem. Akkor ezáltal mások is tudnak csatlakozni hozzám, mert látnak egy példát rá, meg van nekik mihez odamenni. Lehet, hogy az ő fejükben is már ott forog és épp csak az utolsó lépés hiányzik. Mindegy, hogy ki teszi ezeket a lépéseket, ezek visznek előre. Én abban hiszek, hogy így, az önismereti lépések során felismeri önmagát az ember azokon a formákon túl, ami mindig változhat, de felismeri, mint olyan lényt, amely a formaváltozásokból tud tanulni.  Minden az önismeretről szól. Minden csiszolódás, minden azonosulásból való kiszakadás fájdalommal és csalódással jár.  De az mindig azt jelenti, hogy amikor éppen valami leszakad rólunk fájdalmas, mert leszakad, de olyan valami szakad le, amire nincs szükségünk, ami elhomályosította azt, hogy a valósággal érintkezzünk. És az önismeretre szert tenni, egyre közelebb kerülni önmagunkhoz az ezt a folyamatot jelenti, ahogy szakadnak le a dolgok és megismerem magamat, mint ént, de túl az azonosulásokon. Mert azonosulhatok akár a hajam színével, akár, hogy férfi vagyok, vagy nő, egész odáig, hogy a zöldbabot szeretem, vagy a borsólevest. A politikai ideológiáim, a nézeteim, vagy, hogy hogyan kell bánni a gyerekekkel, vagy egymással, mindez csak felvett azonosulás, ami mögötte van, az az érdekes. Ha az ember azt eléri, ott talál valami olyat, amit ezért – mivel semmivel nincs azonosulva – nem lehet rángatni, ez egy békés benső dolog. Ez nem az egyik fele valaminek.  Nem az, hogy én baloldali vagyok, vagy jobboldali, férfi vagyok, vagy nő. Mert így, mindig reakcióban vagyok, mindig ingerelni fog a másik felem, mint akár pozitív szexuális vágy, akár férfiként nőgyűlölő, akár nőként férfigyűlölő, ez maga abból fog fakadni, hogy azonosultam az egyik oldallal. De legbelül nincs nemünk.  A léleknek nincs neme. Az a formai megjelenése. Hogy milyen funkcionálisan férfinak, vagy nőnek lenni, az teljesen más dolog, mint, hogy mit jelent azonosulni azzal a fogalommal, hogy én férfi, vagy nő vagyok. Hogy az valami teljesen más, mint az, hogy tudom, hogy teljesen más a testünk. Akkor az csak egy eltérő állapot, de nem egymással szemben elhelyezett dolog, vagy egymástól elkülönített dolog, mert csak úgy tud szemben állni.  Az önismeret során megismeri magát az ember olyanképp, ahol nincsenek ezek az azonosulások, és akkor már le tudod vezetni azokat a valódi vezérlő elveket és közel kerülsz valamihez, aminek teljes, eredendő természete a békesség, a csend. A nyugalom ebből fog fakadni, azt nem fölveszi az ember. A nyugalom abból fakad, hogy nincsenek polaritások, amikkel ha egy másik találkozik, akkor elkezdi kimozdítani az egyensúlyából.

És a saját párkapcsolatodban hogy működik ez?

A párkapcsolatomban nagyon sok konfliktus van. Túl vagyok azon, és az is egy lépés, amikor az ember észreveszi, hogy a saját életében ugyanazok a problémák fönnállnak, amiket kívülről, másnál bölcsen lát. És ez nem von le semmit az értékéből annak, hogy valaki meglát dolgokat és, hogy azok mennyire igazak, mert azokon a területeken ő egy adott pillanatban, vagy általánosan már elért fejlődést. Van olyan, hogy csak egy pillanatra látunk be a kulisszák mögé, megnyugszunk és békében vagyunk. De aztán újra zizik leszünk, és megint visszaesünk a polaritások világába. Akkor már megint lehet az, hogy férfiként szidom a nőket úgy, hogy én megállapítottam ennek az egész valótlanságát, illuzórikusságát. Nekem igazából nem számít a nemem, ha belül vagyok. Ha azt soha senki nem mondta volna nekem, hogy férfi, vagy nő vagyok, akkor én mi alapján dönteném el, hogy egyáltalán kell-e szexuálisan vonzódnom valakihez. Egyébként, mi az, hogy szexualitás? Ezeket a válaszokat az emberek olyan könnyűnek gondolják. Tudományos érdeklődéssel elkezdik vizsgálni, csak azt nem veszik figyelembe, hogy már egy téves kiinduló pontból indítanak. Anélkül, hogy leradírozták volna teljesen a dolgokat, már eleve elkezdenek beszélni arról, hogy szexualitás, heteroszexualitás és észre sem veszik, hogy már külön kezelik a testi érintést attól, hogy szexualitás. És mikortól beszélünk szexualitásról, a csók már szex? Az ölelés már szex? Néha lehet, hogy egy csókban nincsen annyi érzékiség, mint, hogy utcán megölelek valakit, akivel annyira megtaláltuk egymást egy mély téma kapcsán. És akkor vele voltam intimebben együtt? Igen. És akkor most ez szex volt? Hát én jobban közel voltam hozzá, mint a futó csóknál és mégis a csókot hívjuk szexnek. Így távolságot tartva világos, hogy túl sok kategorizálás, címkézés mellett megbonyolítjuk az életünket.

Miért kerülöd, hogy a saját kapcsolatodról beszélj?

Nem kerülöm, inkább túl sok mindent akarok mondani, mert azt gondolom, hogy na, azt is meg kell érteni, meg azt is. Erről külön könyvet lehetne írni, csak erről a megcsalásról, az összes viszonyáról, és hogy emberileg hogyan kerülünk oda. Azt vettem észre, hogy ebben a kapcsolatban, amiben most vagyok, amikor konfliktusaink vannak, kifejezetten arra használom föl, vagy használja a kedvesem föl, hogy hogyan állítsuk egyrészt helyre a dolgokat, és másrészt, hogy levonjuk a tanulságokat egy-egy vitából és megértsük, hogy milyen problémáink vannak önmagunkkal, vagy látszólag a másikkal, de valójában önmagunkkal. Bár ez nem teljesen tudatos, de talán érettebb személyiségek vagyunk külön-külön ahhoz már, hogy ezt tartsuk fontosnak. Az ember jobban tud kapcsolódni a másikhoz, nagyobb szeretettel, mélységgel, amikor sok-sok konfliktuson átment vele úgy, hogy megismerte, mint embert. Azt hiszem, hogy nagyon felszínesek a kapcsolatok és nagyon bizalmatlanok vagyunk egymással, bármit is jelentsenek ezek a szavak és ebből fakad, hogy általában nem tudunk igazán mélyen kapcsolódni. Ez szerintem társadalmi szintű probléma, nagyon sok embert érint, hogy már gyerekkorukban nem volt megfelelő kapcsolódás a szüleikkel. Nem olyan kapcsolódást tanultak meg, ami arra az őszinte bizalomra épült, hogy bármit megoszthatok velük.  Azt tanulták meg, hogy ha rosszat csináltak, akkor a szülők a sarokba állították, megbüntették őket. El kellett titkolni, ha problémám van, főleg, hogy ha az a másik számára is problémát jelentett. Egy konfliktus feldolgozásában pont az a lényeg, hogy föl merjem vállalni azt, hogy még akár a másikról is, rólad, rosszat gondolok, de nem azért mert ezt szeretném gondolni. Esetleg egy érzésként, egy gondolatként a fejemben van, de ezt letagadom magam előtt, vagy előtted, mert olyan is van, hogy magam előtt tagadom le és előtted nem, mert kijön egy dühkitörés alkalmával, amikor kimondok valamit, amit én is csak nézek, hogy honnan jött. Utána könnyű megnyugtatni a másikat, hogy ezt nem komolyan gondoltam, mert én magam nem akarom ezt tudatosítani, hogy én ilyet gondolok a másikról. Társadalmilag az a probléma, hogy a konfliktusokat csak arra használjuk föl, hogy megállapítjuk, hogy miért érezzük jogosnak, hogy nem szabad ennyire bizalmilag közel engedni a másikat, mert ezt tanuljuk a szülőktől.

Nekem pont ez a katasztrófa, hogy ezt a bizalmatlanságot én nem éreztem eddig, de ez a történet, ez a megcsalás éppen ezt idézte elő bennem, hogy én most úgy érzem, már soha többet senkiben nem tudok megbízni, miközben azt gondolom, hogy egy olyan kapcsolatban, amit én tartok ideálisnak, abban a bizalomnak kulcsszerepe van. Tehát, hogy én úgy nem tudom átadni magam egy kapcsolatnak, egy szoros érzelmi köteléknek, hogyha nincsen bizalom, mert nem szeretnék alakoskodni, nem szeretném eltitkolni, hogy én ilyen vagyok, hogy az a véleményem rólad, hogy te meg olyan vagy és akkor ott lavírozzak valami felszínes kapcsolatban.

Nem, hát az valóban teljes zsákutca. Azért mondtam az előbb, hogy bizalom, jelentsen bármit is, mert mi az, hogy bizalom? Az egy kötődés. Azt jelenti, hogy bizonyos érzelmeket tudok magam felé, mint a biztonság érzése gerjeszteni, amikor a másik mellettem van. Úgy szoktuk mondani, hogy felé érzek bizalmat, pedig tulajdonképpen magamat tudom biztonságban mellette. Ezt kifelé szoktuk megfogalmazni, mert mindent kifelé projektálunk. Viszont, ha azonosulok bizonyos dolgokkal, azzal kapcsolatban, amit a másik tesz, akkor hirtelen rájövök, hogy nem tudom magamat biztonságban érezni mellette. De végül is, magammal vesztettem el a kapcsolatot, bennem volt valami, ami nem engedi, hogy bizonyos szint után én biztonságban érezzem magamat. És ez is azt jelenti, hogy, mert én azt hitettem el magammal, hogy majd minden mindig úgy lesz, én attól éreztem magam ezek szerint biztonságban, hogy hittem azt, hogy a másik mindig velem lesz, és én gondolom azt, hogy attól engem már nem szeret, hogy ő mással is ugyanolyan szeretettel bánik, akár esetleg testileg, vagy lelkileg, szellemileg mélyebb szeretettel, mint velem máskor, vagy mostanában.  Ez az én azonosulásomról szól. Ezért mondtam, hogy a legfontosabb, hogy az önmagunk felé forduló bizalom helyre álljon, arra pedig akkor vagyunk képesek, ha teljesen önálló, semmitől nem függő emberek vagyunk, nincsenek érzelmi azonosulások . Így, tulajdonképpen bárki, aki mellénk jön, aki még ráadásul hasonlóan magas szinten van, azzal úgy össze tudunk kapcsolódni, hogy nem alakul ki kötődés a kapcsolatban, hanem csak a harmónia és harmóniában tudnak együtt lenni.

Mert a kötődés az szerinted egy negatív dolog?

Vannak olyan kötődések, amik nem érintik az életünket, a lelki, szellemi életben maradásunkat. Ilyenek például, hogy gyönyörűen táncol, vagy más, számomra kedves dolgok, mert másnál még nem láttam és az annyira jó.  De lehetnek ezek valami tréfás dolgok is, éppen valami örömet okozó dolog, olyan kötődés, ami nem érint létfontosságú dolgot, ezért meg tud maradni a játék szintjén, azon a szinten, ahol én is csak játék vagyok. Végső soron nincs is semmilyen formám, én férfi vagyok, vagy éppen nő, magas a hangom, vagy mély, de nem én tudatosan formáltam ki, mert a hajam is változhat, kihullik, megőszülök, de amikor az ember már nincs ennyire ezekkel azonosulva, játékosan tudja ezt nézni.  Például az, hogy megöregszem, az valakinek tragédia, van aki pedig mosolyog rajta, hogy nézd már, hogy remeg a kezem, meg leverem a csészét, de lehet ezen röhögni, meg lehet ezzel a túlzott azonosulásból következően, ilyen önostorozó módon is bánni, ami során egyre több aggodalom, egyre több félelem, egyre több szorongás, harag és düh gyűlik fel az emberben. Hát a gyerekeknek szét kellene robbanni az első pillanatban, ha ilyen szorosan azonosulnának megszületésüktől fogva, elvégre ők még beszélni sem tudnak. Gondold el, hogy gyerek vagy és át akarod adni azt a vágyadat, hogy szomjas vagy és nem tudsz semmit csinálni, csak ezt hangot kiadni, áááááá. De hangot sem tanultál, csak észrevetted, hogy ha így csinálsz, akkor ilyen sziréna hang jön ki, sőt még az sem biztos, hogy ezt ilyen tudatosan csinálod. Szóval egy gyerek azért, mert nem tud járni és megfogni dolgokat, igazán kétségbe lehetne esve. És idős korban gyakran indulunk visszafelé, hogy korlátozva vagyunk bizonyos minőségeinkben, és ha sokat azonosultunk életünkben ezekkel a dolgokkal, akkor ott meg fogjuk tapasztalni, hogy nincsen végső valóság, hogy én hogy tudtam valaha táncolni, vagy megfogni tárgyakat, mert azóta már gerincsérvem lett, meg leamputálták a kezemet, meg egy csomó minden előfordulhat. És egyébként egész szörnyű dolgok is előfordulhatnak az emberekkel. De ha valami oknál fogva annyira megismerték önmagukat, ezt az én valójukat, amely mindenkiben közös, hogy formátlan és végtelen kiterjedésű, akkor eltörpül mellette az, hogy az életüket például egy tolószékben élik le. És ez különbözteti meg őket azoktól, akiknek nincs ennyi életörömük, nem az, hogy jobban akartak életben maradni, hanem az, hogy nem azonosulnak egyszerűn egy helyzettel. Nem ez a végső valóságuk. Fölfogják, hogy ilyenné is válhatnak, még lehet, hogy néha szomorkodnak, meg sírnak is rajta, és a tragédia egy ilyen nemes valamiként tudatosul az illetőben, de nem a ragaszkodás, nem az azonosulás szándékával. Nem akarja fenntartani magában azt a kellemetlen érzelmi állapotot, ami semmi többet nem eredményezne, mint hogy még jobban lekorlátozza a cselekvési lehetőségeit. Szóval, nem élni akarás, de ebből fakadhat, hogy élni érdemes, mert így érdemes, de úgy nem, hogy utáljuk magunkat azért, ami történt velünk, vagy másokat, amiért ezt tették velük. Mert a végső jellegünk, nem ez a külső forma, hanem az, amivé belül tudtunk fejlődni. Magyarul sokkal inkább az árulja el, milyenek vagyunk, hogy egy helyzetre hogyan reagálunk, mint az, hogy a helyzet mit képes előidézni bennünk. Válhatunk mássá, mint amit a helyzet képes lenne előidézni.  Odajöhet valaki és lekáromkodja a fejünket és ettől válhatunk azzá, aki visszakáromkodik és leordítja a másik fejét, meg megmutatkozhat az is, hogy mi békében maradunk, egy ugyanolyan feszültséget fölöslegesen nem vezetünk bele az életbe. Ez mutatja meg, hogy mi hol tartunk, hogy az élet csinál meg minket, vagy mi csináljuk meg az életünket, magunkat, rajtunk keresztül az életünket.

Neked sikerült már elengedned ezeket a káros azonosulásokat, te hol tartasz ebben?

Mély szinten eljutottam oda, hogy itt a három dimenziós valóságnak az ilyen összes függését már mentálisan földolgoztam, mint  attól mentessé válást. Én már se az életben maradást, se az öregedést, se a baleseteket, se a saját, se mások gyarlóságait nem tekintem ilyen valós, végső állapotnak, még akkor sem, ha kiváltanak reakciókat. Mert az még egy program, ami jön az ember előéletéből. Még, ha le is futnak dolgok, még, ha be is tudnak indítani dolgokat, de elméletben, értelmileg már felfogtam a dolgok végső abszulutumát, de csak a 3D-n belül. Tehát, nagyon sok mindent nem látok túl azon, de amit itt 3D-ben ragaszkodások szintjén el lehet engedni, azt már sikerült értelmileg. Érzelmileg nem mindig, és akkor beindulnak programok és az egy másik aspektus. Már az jó lenne, ha az emberek tudnák, hogy mit kéne tenniük, még ha nem is tudják mindig megcsinálni. De már az jó lenne, ha nem amellett érvelnének, amit folyton csinálnak.  Azt hiszik, hogy az az énjük és abból indítanak, például, hogy nő vagyok, és úgy beszélek veled, mint egy férfival, vagy fordítva. De hát ezek, csak koncepciók a fejünkben, még csak nem is emberek beszélgetnek egymással és nem nő és férfi és még csak nem is beszélgetünk, valójában saját magunkban, a fejünkben, a tudatunkban, mert a testünk nem létezik, beszélgetünk önmagunkkal, egy belső világban. És az összes többi dolgot, amit megtapasztalunk látszólag kívül, azt magunkba fordítjuk, csak azzá, ami éppen ahhoz kell, hogy a saját fejlődésünket elősegítsük. De ez olyan szint, ami hétköznapi logikával, ami mindent kívül lát, szinte megfoghatatlan. Más szempontból a tudományos kutatások is mutatják, hogy amit látunk, azt végül is az agyunkban fordítjuk át, tehát, a tudatunkban alakítunk egy képet arról is, hogy a másik a szemével engem néz. Bár kívül látom, hogy néz, de azt is belülről én fordítom át. Magyarul ki néz engem igazából? Vagy én hogy nézhetnélek téged? Én nem vagyok kívül rajtad, én azon információ halmaz vagyok, amiket te az elméddel valamivé teszel, és gondolod, hogy ez így néz ki. És nem tudhatja egymásról két ember, hogy léteznek-e igazából, vagy, hogy van-e ilyen kinézetük és ők mit gondolnak a saját kinézetükről. Van olyan, hogy valaki csúnyának tartja magát, más meg szépnek látja, hogy ilyen egyszerű példát mondjak. Van, aki túl van már ezen, hogy mi szép és mi nem, és mindent szépnek tud tekinteni, mint az élet részét. Így egy ráncos embert éppen annyira megfigyelendő, érdekes, újszerű jelenségnek tart, vagy egy pici, szintén ráncos kisbabát, vagy egy szép nőt, vagy férfit, tehát, van is ahol már fel is oldódnak ezek a címke használat dolgok, szóval vannak egészen messzire eltávolodási lehetőségek az életünktől. Én a megértés szintjén vagyok, és inkább szellemileg írok és fejezek ki dolgokat, képekkel, vagy konkrétan. Lelkileg sokkal nehezebb bizonyos dolgokon keresztülmennem és például gyakorlatban nem vagyok jó. Nem tudom gyakorlatban végigvinni azokat a dolgokat, amelyeket le tudok írni, hogy ezt így kéne. Azért mondtam, hogy már az nagy lépés, hogy odáig ért az ember, hogy megérti, mit kellene tenni, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a gyakorlat követi a felismerést.

Beszéltünk a felelősségről, de csak a gyerekkel kapcsolatban, hogy az fontos, és ezt el kell, hogy különítsük. A párkapcsolatban egymás felé milyen felelősségünk van?

Benne van a felelősség szóban is az, hogy  felel valamire. Tehát a felelősség azt jelenti, hogy hogyan válaszolunk az élet bizonyos kihívásaira. A felelősség kicsit félre van értelmezve, ahogy a legtöbb fogalmunk, mert negatív érzelmi társítások vannak benne. Nagyon gyakran hétköznapi, egyszerű szavakba vetítünk bele érzelmi zavarokat. Ilyen a csalódás, megcsalás szó is, mintha valaki megtenne valami negatív dolgot a másik emberrel, miközben talán látható volt, hogy egy értelemben nincsen semmiféle olyan cselekedet, ami azonkívül, hogy rossz indulatú volt, mert rossz kiinduló pontból van indítva, de ami effektíve nem azért van, mert rossz szándékú is, és az emberek egymással akarnának kibabrálni. Legrosszabb esetben csak magukkal akarnak foglalkozni, vagy ennyire beszűkülnek, de ez tudatlanság és nem pedig a másik felé irányuló dolog. Amit ebből a másik kap, az a megcsaló tudatlanságából fakad, ezért a másik kétféleképpen tud segíteni neki. Az egyik hogy segít kinyitni a tudatát és segíti a lelki fejlődését szeretettel, megértéssel aziránt, hogy ő egész beteg dolgokat csinál, vagy a másik, hogy elkezdi támadni. A felelősség szó félrevisz, mert azt sugallja, hogy tartozunk valakinek valamivel, pedig nem így van. Szabadok vagyunk, ámde az nem mindegy, hogy milyen minőségben, hogyan érdemes és hogyan nem érdemes felelni az élet által feltett kérdésekre. Nem érdemes úgy felelni, hogy valakivel szeretetben tudtunk lenni addig és azért, mert mi magunk úgy érezzük, hogy rosszat tettünk a másiknak azzal, hogy valamit tettünk, és az nem feltétlenül felehet meg neki, ezért szégyenérzetünk és bűntudatunk lesz, ami miatt nem vagyunk képesek a másikkal lelki békében maradni, azaz nem tudunk jól bánni a másikkal. De az élet maga folyton egy kérdez-felelek játék és nem érdemes egy elemet kiragadni, mert ilyen módon mindenkivel szemben van felelősségünk.